С чего начался ваш интерес к фотографии?

К фотографии меня привело в первую очередь увлечение памятью. Первая осознанная искорка произошла в старшей школе. Это был очень хороший период, у меня было много друзей, с которыми мы проводили время вместе. Для меня большим и важным детским впечатлением были фотографии родителей, которые они делали, когда проводили время со своими друзьями. Мне очень нравилось в детстве на них смотреть и думать, что я вырасту и буду такая же молодая и красивая, как они. И когда я была в старшей школе, мне очень захотелось документировать всё, что происходит вокруг. Но это были обычные любительские «мыльные» фотографии, просто чтобы запоминать. Я поняла, что запоминать визуальные образы – это какая-то важная для меня штука. Например, я долго могу долго рассматривать фотографии из семейного архива, смотреть на родственников, которых я никогда не видела, пытаясь найти знакомые черты. В старшей школе я странным образом оказалась в классе, который был связан с дизайном. До этого я не занималась ничем художественным, так что для меня это было далёким миром. Но меня туда что-то привело. И когда пришло время поступать в институт, я вдруг выбрала для себя фотографию. Это было важное подростковое увлечение, и оно постепенно и переросло в то, чем я в итоге занимаюсь.

Как бы вы обозначили то, чем занимаетесь?

Я использую фотографию в своей художественной практике как один из инструментов. Основной, но всё-таки один из. Наверное, я художница, которая работает с фотографией, перфомансом и инсталляцией.

Но всё-таки фотография - основной инструмент?

Да, безусловно, это основной язык. Он родной, любимый, привычный. И мне кажется, что я более-менее понимаю, как на нём говорить. На нём интересно пробовать новое.

Кто оказал на вас влияние? Есть ли у вас любимые авторы?

Сложно сказать, кто мой любимый фотограф в настоящем моменте. Потому что были разные фотографы, которых я очень любила в разные периоды жизни, они формировали моё мировоззрение, взгляд на фотографию. Например, когда я изучала историю фотографии, мне нравились пикториалисты. Мне казалось, что то, чем они занимаются – это волшебно и поэтично. Я думаю, что они повлияли на мой взгляд. Потом, чуть позже, когда я очень много думала про женственность, мне нравилась шведская фотографка Лина Шейниус, я её очень любила. Я люблю Масао Ямамото – это японский фотограф-минималист. В какой-то момент меня также привлекала авангардная фотография, мне кажется, все через это проходят. В общем, это какие-то разные периоды - и взросление, и взгляды и так далее. Но, в первую очередь, я сказала бы, что на меня всегда очень влиял просмотр семейных архивов, не только моих. Я очень трепетно к этому отношусь. Но наверное, сейчас я больше всего смотрю работы кинооператоров – это Робби Мюллер, Славомир Идзяк.

Где вы изучали фотографию?

Я училась в школе дизайна Высшей школы экономики. Последний дипломный год у меня вел Игорь Мухин. Название направления всё время менялось, в итоге я закончила направление «Фотография в моде и рекламе». У нас была комплексная подготовка - и в области истории искусств, и в области практической фотографии. В меньшей степени мы были сосредоточены на фотографии как арт-проекте. Хотя мы учились строить проекты от идеи до конечного результата, но чаще это были какие-то более практические вещи. В процессе я поняла, что их мне делать сложнее, чем собственные художественные проекты.

Что вы имеете в виду под «практическими вещами»?

Коммерческую, прикладную фотографию. А я больше углубилась в работу над собственными мирами.

Расскажите, пожалуйста, о своих проектах. Давайте начнем с проекта про лес. Как я понимаю, это практика взаимодействия?

Да, верно. Я начала работать над ним в дипломный год. Тогда я увлеклась перфомансом как явлением, стала много про него читать. Но стремление к работе с телесностью у меня было всегда. Мне тяжело работать с людьми, с моделями. Я умею это делать и даже порой люблю, но это высасывает очень много сил. Мне нужно было делать что-то, над чем было бы интересно работать целый год, и я выбрала для такой долгой и комплексной работы соединение самых важных для меня тем. Это тактильное взаимодействие с окружающим миром и вопрос, каким образом человек может провзаимодействовать с природой, расширив границы привычного и комфортного. Для меня было важным не только снять портреты. Это, в первую очередь, про нахождение в моменте, когда портрет был сделан. Очень важно было это прожить. Не просто зайти в кадр, встать в позу и выйти из кадра, а прочувствовать то, как влияет на меня окружающая среда, каким образом я её трансформирую, как я могу встроиться в нее так, чтобы внутри неё почувствовать физически что-то новое и выйти на новый уровень соединения с природой.

Проект «Я ехала домой» похож в этом смысле на «Путь домой»?

Я снимала его, когда была в деревне, где стоит дом, построенный моим дедушкой. Это важное место силы, я всегда что-то снимаю, когда туда приезжаю. Это, скорее, про отражение какого-то ментального состояния, которое было в тот момент в месте, которое я люблю. Какой-то энергетический выброс, который произошёл, когда я его делала. Для меня, и это отражает название проекта, очень важно оказываться там, где я чувствую себя дома. Этот бесконечный поиск дома, который до конца невозможно найти. Я особенно остро это осознала в последнее время, потому что переехала из Москвы в Петербург, и поняла, что, когда я возвращаюсь в Москву, дома там уже нет, а в Петербурге его ещё нет. Я привыкла жить с родителями, дом всегда был там, где они. А сейчас я осталась сама по себе, и дома нет. Очень хотелось бы, чтобы он был, потому что дом заряжает важной энергией, чтобы находить себя в пространстве, находить свою точку, из которой ты уже двигаешься в разные стороны.

Он потом появляется, это такой момент сепарации от родителей?

Да, это важная внутренняя тема, которая появляется в какой-то момент. Она, наверное, перестаёт быть активным переживанием. Но пока она есть, можно с этим работать.

Вы называете темы, например, память, архив, телесность, экологическое мышление, которые стали очень важными в общественном пространстве, присутствуют сейчас в публичных дискуссиях. В какой степени вы связываете себя с активизмом – например, с феминизмом или с экологическим движением, или вы больше настроены на созерцательность? Для вас важнее заразить других или выразить чувство?

Безусловно, я разделяю позиции и экоактивистские, и феминистские. Но для меня в искусстве важнее не убедить или потянуть за собой, а работать с чувственным миром. Активистская позиция никогда не была моей целью. То есть я бы хотела сказать: «Да, я активистка», но на деле это не так. Для меня очень важен чувственный опыт человека, созерцание, наблюдение. Я больше могу сказать о мире на этом языке, чем при попытке сделать социальные заявления, к которым я не стремлюсь.

Чувствуете ли вы поколенческие связи и, если да, то чем ваше поколение отличается от других в области искусства? Например, те, кто вокруг вас, тоже более созерцательны? Делаете ли вы что-то общее с другими людьми?

Мне кажется, это очень сильно зависит от людей, которыми себя окружаешь. Если интересуют определенные темы и направления в искусстве, часто бывает, что само собой формируется окружение из людей, которые близки по духу и занимаются тем же. Например, сейчас мы организуем небольшую выставку с одним куратором в Санкт-Петербурге. И когда у нас возникла потребность найти других художников, работающих с теми же темами, я поняла, что у меня очень много таких знакомых и друзей. Мы все находимся как-то на одной волне. Что касается людей, с которыми я училась, всё по-разному. То есть, конечно, есть какие-то поколенческие вещи, но мне пока с моей колокольни их не видно. Я думаю, это, скорее, зависит от окружения, от community, если оно есть. Я бы очень хотела, чтоб оно у меня было, но пока его нет. Это, скорее, вопрос о том, с кем выбирать взаимодействовать.

Есть ведь еще и разные эпохи. Например, мой поколение было политизированным, мы взрослели в перестройку, и было сильное ощущение биения жизни, общности, солидарности… Можно ли сказать, что вас, скорее, окружают люди, которых интересует чувственный опыт фотографии или что-то связанное с эмоциями? Как бы вы определили близкую вам группу?

Мне кажется, скорее, да. Скорее, чувственный опыт. Но необязательно что-то пассивно-созерцательное, не то, что делаю я. Но это практически всегда размышление о природе человека, о внутреннем, что-то очень личное, что нам всем свойственно, так или иначе. Может быть, потому что в нашем возрасте это то, с чем легко работать. Потому что это всё бьётся внутри. И так интересно про жизнь пишут, а мало что пока понятно. То есть это, скорее, про возраст.

Вы работаете с телом, причём с собственным. Это тело в среде, иногда обнаженное. В какой степени для вас важны неприятные эмоции, например, стыд? Или наоборот – допустим, желание показать своё тело?

Мне кажется, когда я только начинала заниматься фотографией, ещё в подростковом возрасте, для меня почему-то очень важна была тема гипертрофированной телесности, может быть, даже вульгарной. Я так и не пришла к ответу, почему меня к ней тянуло. Потом она отступила, и я перешла к восприятию телесности как естественного человеческого состояния. Я поняла, что мне очень сложно одеваться, как будто не нравится никакая одежда. А когда не чувствуешь ни в какой одежде себя собой, то рано или поздно это приводит к более острому вниманию к тому, что составляет тебя, безо всяких наслоений. Плюс ещё, наверное, меня тянет к работе с телом, потому что в подростковом возрасте у меня были проблемы с пищевым поведением, потому что я не могла принять своё тело. Эту тему можно проработать, но мне кажется, до конца она очень редко отпускает. То есть нужно много времени, чтобы до конца отпустило.

Мне кажется, что женщин она вообще редко отпускает. И это социальная проблема. Общество нам внушает много всяких странных идей про то, каким должно быть наше тело.

Да. Это правда, это очень грустно, и я очень не хотела бы, чтобы так было. На самом деле, много работая с телом, часто обнажённым, не только своим, я поняла, что для меня понятие стыда за свою телесность, за свою обнажённость просто пропало. Буквально вчера я делала съёмку обнажённого человека. И я поняла, что я бы точно так же воспринимала человека одетого. Для меня граница, которая всегда связана со стыдом, с доверием/недоверием, открытостью/закрытостью, со временем ушла. Я поняла, что уже не стесняюсь снимать обнажённых людей. Они могут стесняться меня, но обычно не в сильной степени. В процессе съёмок, где я снимала саму себя практически обнажённой, мне кажется, я абсолютно полностью осознала и ощутила себя в своём теле. Оно перестало меня смущать, пугать, вызывать лишние вопросы. То есть я как будто действительно смогла соединиться не только с природой, но и с тем, что составляет мою оболочку. Это очень терапевтический опыт, который нужен каждому человеку, у которого есть вопросы к собственной телесности и к тому, что общество от нее ожидает.

Вы произнесли слова «проработать» и «терапевтический». Насколько вы ориентировались на такой вид художественной практики как «терапевтическая фотография»? Психолог Джуди Вайзер отделяет фототерапию как часть психотерапии от практик художников, использующих фотографию, чтобы говорить о коллективных и личных чувствах. Чаще это художницы-женщины или незападные мужчины. У истоков художественного движения на западе стоит Джо Спенс в 70-ых и 80-ых и ее ученица Рози Мартин. Это направление связано с преодолением иерархии разума над чувством. Например, у Спенс был рак груди, она через фотографию осмысляла свой опыт и пыталась с этим справиться. На вас это направление повлияло или вы, скорее, двигаетесь интуитивно?

Это, скорее, интуитивно произошло, это не было целью. Просто я спросила себя «кто будет в моём доступе 24 часа в сутки, 7 дней в неделю и поедет со мной на край света и разденется в минус 10?» Я сама. Это было не чисто практическое решение, но оно было продиктовано необходимостью долгой, длительной работы в тесном контакте с каким-то человеком. Я выбрала, чтобы этим человеком была я. И в итоге это оказало на меня тот эффект, к которому я не стремилась изначально, хотя я, наверно, подозревала, что такое может произойти. Мне кажется, что это вообще интересное переживание не обязательно травм, но явлений, связанных с изменением внешней оболочки через фотографию. Потому что это то, чего мы боимся. Мы больше всего страдаем из-за того, что наши тела какие-то не такие, что мы стареем, видоизменяемся для чужого взгляда. А тут ты сам всегда наблюдаешь за собой, ты уже видел себя со всех сторон, и чужой взгляд уже перестаёт пугать, потому что ты сам его сориентировал. Это очень здорово, но я осознанно с этим не работала.

Насколько для вас вообще важна психология?

Это важно, если ощущаешь в этом потребность. У меня бывают разные периоды: в какие-то периоды мне это нужно, в какие-то я и так справляюсь.

Вы имеете в виду личную практику - работу с психологом?

Да. А что касается художественной - опять же, можно выбрать: наблюдать за миром вокруг или за самим собой. Я не знаю, насколько мне интересно наблюдать за самой собой. Мне кажется, что на данном этапе я как будто провела наблюдение, которое мне было нужно, и сейчас мне больше хочется понаблюдать за миром. Но это всё равно идет через себя. Невозможно заниматься художественной практикой, полностью отрешившись от себя, по крайней мере, если она основана на чувствах. У меня, наверное, в большей степени она основана на чувствах.

В теории фотографии с самого начала много писали о чувствах. Тот же Вальтер Беньямин об оптически-бессознательном. Или Ролан Барт: вся «Camera Lucida», по сути, описывает его личный контакт с фотографией, punctum как умение фотографии процарапывать чувства внезапными деталями. Насколько для вас важна теоретическая рефлексия или вы используете фотографию более интуитивно?

Я совершенно очарована «Camera Lucida»! И когда я ее в первый раз прочитала, и до сих пор очарована. Но я бы не сказала, что я очень твёрдо опираюсь на теорию фотографии. Я её изучаю, иногда обновляю какие-то знания, что-то перечитываю. Это важно держать в голове, чтобы это лежало на какой-то полочке и в случае необходимости можно было на это опираться. Но я практически не работаю с фотографией, которая была бы концептуально основана на осмыслении теории. При этом, в личном рассматривании с тех пор, как прочитала «Camera Lucida», я не могу не думать про punctum. Всё пытаюсь понять, почему меня так сильно притягивают архивные фотографии и почему бывают периоды, когда никакая фотография меня совершенно не трогает. Бывает такое, что можно увидеть очень большое количество замечательных фотографий, но ничего не почувствовать.

Сейчас говорят о том, что новое поколение намного лучше обращается со своими чувствами. И допустим, понимают уже в 20 то, к чему в моем поколении люди приходили только к 30-40. То есть, что вы раньше начинаете свои чувства распознавать, лучше строить отношения, понимать себя, находиться с собой в контакте. Как вам кажется, почему тема чувств сейчас так важна?

Мне сложно сказать, почему это началось. Но наблюдая происходящее вокруг, мне кажется, что у людей появились время и потребность выстраивать отношения. Мир стал очень цифровым, общения стало очень-очень много - везде, в мессенджерах, по телефону и в жизни, где оно тоже всё равно продолжает существовать. Уведомлений много, вообще - вовлечённости в социальную среду. И из-за этого есть желание сделать взаимоотношения с людьми, с которыми мы проводим большую часть времени, более комфортными. Просто потому, что очень много существует колких, секундных, единоразовых взаимодействий, от которых не знаешь, чего ожидать. Что касается интереса к миру собственных чувств, я не знаю, почему так получилось, но, мне кажется, что это правда очень важно. Просто потому, что есть столько вещей, столько проблем, которые мы можем решить, работая со своими чувствами и своими взаимоотношениями. Это делает жизнь как будто настолько не то чтобы чище, но, наверное, понятней. Открылся какой-то инструментарий. Все обнаружили, что можно качественно улучшить свою жизнь и пользуются этим. И мне кажется, что то, что интересно для всех, так или иначе отражается в том, что интересует художников.

А вы это не связываете именно с советским и постсоветским опытом?

Да, но мне кажется, что просто этот поворот происходит не только в России. Он уже произошёл на Западе. Мы, как всегда, догоняем. Но безусловно, если говорить про чувственный опыт в Советском Союзе и сейчас, то, действительно не было никакого представления о том, насколько важна эмоциональная и чувственная жизнь человека. Насколько важна экологичность взаимоотношений, и насколько важно вообще быть близко к себе. Мне кажется даже сейчас, когда это модно, очень тяжело для себя это принять, потому что думаешь: «Как-то же раньше люди справлялись и работали до утра? Почему я не могу? Я что, нежный цветочек, которому нужно больше, чем другим?»

Знаете, я и сама, пожалуй, «нежный цветочек». И в подростковом возрасте у окружающих были такие же проблемы, многие были чувствительными, но об этом не говорилось. Некоторые обвиняют ваше поколение в том, что вы «снежинки», что вы слишком чувствительные. При этом я слушаю ваши размышления, смотрю на работы – и понимаю, что они требуют смелости. Возникает ли у вас недопонимание с людьми, может быть, с теми, кто намного старше, когда вы это слышите в свой адрес, или это не так важно?

Нет, я этого никогда не слышу в свой адрес. Но мне повезло, у меня очень поддерживающая семья. То есть, конечно, бабушка говорит какие-то вещи, например: "Найди постоянную работу". Что, возможно, не находится в моей системе координат. Но что касается осуждения эмоциональности, чувственности, нежности, мне никогда не говорили напрямую, что я нежный цветочек. Я иногда ругаю за это себя сама. Я действительно очень чувствительная, очень эмоциональная, я переживаю, нервничаю из-за многих вещей. Это может мешать мне в жизни, но также это мне помогает. Мне кажется, что в нежности и сила тоже есть. Но когда чувствительность не поощряется, то, так и не возникает осознание потребности с ней работать и о ней говорить.

Если говорить о языке фотографии, то вы выбираете, скорее, сдержанность, отстраненность, у вас мало цвета. Вы говорите о чувствах, но при этом работаете, скорее, в манере учеников Бехеров, Дюссельдорфской школы. Это фотография происходит в пасмурный или не очень солнечный день. Почему так? Есть ли какое-то противоречие в том, что о чувствах вы говорите, скорее, языком не очень ярким и контактным?

«Контактность» - хорошее слово. Я всегда очень переживала, что не фонтанирую идеями, как многие мои друзья-художники. И тогда один близкий друг сказал мне: «Ты умеешь наблюдать – это то, в чём заключается твой художественный метод». Это была очень важная фраза. С тех пор я не переживаю, что не фонтанирую идеями. Я думаю, что это отражается в моём языке. Что я по ту сторону, что я наблюдаю и как будто ухватываю у реальности то, что я могу у неё забрать. Но это никогда не потребность вмешаться и из неё что-то извлечь. Это, скорее, потребность увидеть и запомнить. А что касается выбора приглушённой цветовой гаммы, наверное, мне очень внутренне важна какая-то чистота и простота. И это тоже про чувства. Это собственный внутренний маятник, даже не маятник, а камертон. Мой камертон настроен так. Чем меньше цветов, тем важнее их соотношение между собой.

Но в такой манере снимает в России довольно много народа. Александр Гронский начал это делать где-то в середине 2000-ых. Вы себя с ними соотносите? Или, скорее, это результат именно интуитивного поиска?

Думаю, дело в том, что на нас подсознательно всегда влияет визуальная среда, которая нас окружает. Чем больше картинок определённого рода ты видишь, тем сильнее они на тебя влияют. Безусловно, многие сейчас снимают так. И это не то, чтобы дань моде, но, скорее, это подсознательное ориентирование на тот поток, в котором ты находишься.

Вы имеете в виду визуальный поток работ других художников или же это, скорее, окружающий мир – то, как устроено визуальное пространство, как его выстраивает власть, город?

Мне не кажется, что это про визуальный поток окружающего мира. Скорее, это концентрированный визуальный поток, связанный с постоянным просмотром чужих работ. Потому что огородиться от этого нельзя, да и не хочется: интересно, что делают другие.

Но в мире люди делают очень разное. Есть фотография более яркая. Есть фотография незападная. Есть другие какие-то направления не в России.

У меня просто действительно есть внутренне стремление к тому, чтобы всё было очень легко разложить на составляющие. Для меня очень важен контроль над всем. Просто так сложилось, такой я человек. И когда я могу контролировать все элементы изображения: то, как соотносятся между собой цвета, то, как выстроена композиция и что в ней нет ничего лишнего – для меня это очень важно. Наверное, поэтому я выбираю сдержанность.