Когда вы поняли, что вы художница? Какими были ваши первые объекты?

У меня, наверное, довольно банальная история. Она начинается в детстве. Меня и старшую сестру родители с детства называли художницами, потому что у нас папа-художник. Правда, у него нет художественного образования, он рисовал «для себя». Нам, можно сказать, внушили мысль о том, что у нас есть художественный ген, который передается из поколения в поколение. Я в это активно поверила: у меня было ощущение, что я родилась уже наделенная способностью рисовать. Но это было не на пустом месте. Мы действительно много времени занимались творческими вещами: ставили театральные постановки, бесконечно рисовали. Я это связываю с тем, что наше детство прошло в маленькой деревне. Там было мало людей: сейчас осталось около 200 человек, в детстве было в 2 раза больше. У нас не было никаких развлечений, и мы себя развлекали, как могли. В деревне было немного детей, но качели были одни, и мы вставали в 6 утра и за них дрались каждое утро. В общем, для меня искусство изначально было способом занять себя. Что-то сделать, чтобы мне было нескучно.

Вы до 6 лет жили в деревне?

Да. Но и потом мы туда приезжали на все лето. Поэтому до 15 лет я свое детство сильно связываю с деревней. Я не позиционировала те свои работы как искусство, но тем не менее эта деятельность всегда была в моей жизни. А дальше начался подростковый период, когда мне было достаточно тяжело, и все свои переживания я зарисовывала. Вела дневники, но не просто писала, а всегда рисовала. Где-то в 7 классе я решилась пойти в художку, это было отдушиной. А дальше встал вопрос, кем быть дальше. Я на полном серьезе хотела стать космонавткой, но у меня не было способностей к физике, к точным наукам. Поэтому я оставила свою мечту и решила поступить на Худграф в нашем городе. Первый год я там училась по наитию. Это было похоже на художественную школу, поэтому выглядело не очень серьезно. Мы просто повторяли то, что я уже знала.

Вы изучали классику?

В целом это было очень классическое образование. Нам ничего не рассказывали о современном искусстве. Где-то со второго курса мне стало скучно и грустно, что мы вроде бы художники, а ничего не происходит. И я решила создать арт-группу вместе с двумя друзьями. Точнее, мы не называли себя так, а просто объединились и начали организовывать творческие мероприятия. На первую выставку работы могли принести любые люди. Мы туда принимали не только визуальные работы, но и музыку, стихи. В общем, пытались понять, из чего состоит творческая среда нашего города. А потом решили, что все-таки будем полноценной арт-группой, будем представлять только свои работы и заниматься их продвижением. Но я всегда занималась параллельно и своими проектами. В итоге все-таки группа распалась. Мы просуществовали пару лет. С тех пор я стала заниматься своими персональными проектами. Вообще, на Худграфе у меня была двойная жизнь: днем ― я студентка, а после пар ― у меня выставки. Мне иногда было обидно, что на выставках меня прописывали как студентку, хотелось выглядеть серьезно. Поэтому я хотела закончить обучение, чтобы стать свободной художницей. На Худграфе я стала заниматься тем, что делаю сейчас, но это никак не связано именно с обучением. Допустим, мне не рассказывали про современных художниц или художников, которые тоже занимаются текстильным искусством.

То есть у вас интуитивно все началось или вы все же опирались на чужие практики и кто-то на вас повлиял?

У меня есть странная история о том, как я начала шить, но мне она очень нравится. Это был третий курс, я жила в общежитии. Мои соседки делали на парах маленьких текстильных русских народных кукол. По-моему, они называются «куклы-вязанки», ты их не шьешь, а из тряпочек делаешь. И они у меня на кровати забыли пакет с тряпочками. Я прихожу к себе в комнату, вижу этот набор. А на столе рядом лежат мои иллюстрации, которыми я в тот момент занималась. Я планировала после окончания института двигаться именно в этом направлении: графика, возможно, керамика. А еще я в тот момент везде рисовала одного персонажа: аморфное существо, белое лицо с красными щеками. В общем, у меня как-то сошлось это в голове, и я сшила маленькую голову этого существа. Вот в этот момент, держа текстильную голову в руках, я и подумала, что открыла что-то новое. Это из-за незнания, из-за того, что нам рассказывали максимум про импрессионистов, никто не называл текстиль искусством. С тех пор я начала очень активно этим заниматься, шила большие скульптуры, у меня были амбиции. Я сшила три головы, а четвертой была маска. Потом, конечно же, я узнала, что есть много людей, которые такую технику использовали. Узнала про Луиз Буржуа, которая мне сейчас близка. Но мне до сих пор нравится, что я пришла к этому своим странным способом.

Мне кажется, это бывает у художников: люди приходят к каким-то практикам интуитивно, считывают флюиды практически из воздуха. Например, Кэрол Фейерман мне рассказывала подобное про свои резиновые скульптуры. А когда именно вы вошли в систему современного искусства?

В 2013 или 2014 я начала организовывать выставки, но это никак не переплеталось с системой современного искусства. А соприкосновение произошло в 2015 году, когда я поучаствовала со своей арт-группой в 3-ей Уральской индустриальной биеннале. Это был наш первый опыт общения именно с институциями.

И как вас принял арт-мир?

Мы вообще туда случайно попали. Нам просто повезло, потому что мы пропустили все официальные заявки и узнали о биеннале в последний момент. В общем, лично приехали к организаторам и говорим: «Мы хотим участвовать». Не знаю, чем мы их взяли, но нас приняли, и мы были частью параллельной программы. То есть мы снова занялись самоорганизацией, на этот раз выставкой в рамках биеннале. Единственная разница была в том, что ее гостями были не те люди, которых мы обычно зовем, а еще и другие: в рамках биеннале организовывают туры, приезжают кураторы и все желающие. И вот у нас было тогда очень много публики.

Каково это было ― стать частью современного искусства?

Мы тогда были «протестующими» художниками, нам казалось, что мы андеграунд. Нас позвали на официальную презентацию биеннале, и мы поняли, что это что-то серьезное. А мы были такие студенты-художники, которые устраивают в заброшках выставки. Поэтому нам было немного сложно все это понять. Но мне было интересно в любом случае, я понимала, что хочется узнать подробнее, что вообще происходит внутри этой системы. При этом у меня всегда было ощущение, что мне бы не хотелось стать частью этого. А вот знать, как это все устроено ― важно.

Вы используете очень разные материалы: и шьете, и делаете маски. И очень интересно работаете с фотографией. Насколько для вас важно это постоянное пересечение границ и какую роль в этом играет именно фотография?

Вообще, у меня нет какого-то определенного «медиума», и мне максимально удобно работать именно так. Я у многих ассоциируюсь с текстильным искусством. А из-за 2020 года еще и с художницей, которая делает именно маски, хотя это вообще не так. Я пытаюсь всеми силами показывать, что у меня и живопись, и графика, и бесконечное множество всего. В последнее время случается, что люди знают разные мои направления, но не знают, что это делает один и тот же человек.

Интересно, а ведь у вас, мне кажется, очень узнаваемый собственный стиль.

Но бывает, что не узнают. А к фотографии у меня отношение меняется. Изначально я просто фиксировала свои работы, допустим, в Instagram*. Тогда мне все это очень нравилось, сейчас, мне кажется, что он работает как ловушка. С одной стороны, это платформа, где я могу свободно делиться своим искусством, с другой стороны ― публикуя свои работы в открытом аккаунте, я будто отдаю их миру, каждый может спокойно взять и воспользоваться тем, что я делаю. И это происходит постоянно. В общем, раньше я думала, что, если я сделала работу, мне ее тут же нужно сфотографировать «в моменте» и опубликовать. Фотография тут как патент: я подтверждаю, что именно в это время она была создана. Иногда это помогает, потому что, если есть сильный плагиат, я могу показать, что у меня есть публикация такого-то числа. Но сейчас я не так активно публикую работы, многое остается за кадром и доступно зрителям лишь на выставках.

Я сильно как-то удивилась, увидев конкретный плагиат ваших работ. Забыла фамилию той художницы. Мне еще и предложили написать о ней текст!

Да, такое, к сожалению, часто бывает. Но возвращаясь к теме фотографии, могу сказать, что этим я увлечена еще со школьных лет, тогда я делала какие-то околохудожественные вещи. Я всегда выстраивала композицию, даже если просто маме посылала снимок моего объекта. Так же было и с первыми публикациями в Instagram*. Со временем я поняла, что у меня есть огромное количество фотографий, и они тоже могут быть частью какой-то выставки. Бывало, что я выставляла где-то маски или вещи, которые я на себя надеваю, и мне казалось, что в выставочном пространстве они выглядят мертво. Я начала дополнять это фотографией: вот есть маска и рядом видно какую-то ее жизнь через снимок. Это выглядит для меня более наполненно. Мне важно, чтобы люди видели, что это не просто куски тряпок, которые висят в пространстве, а как этот объект живет и существует вместе со мной.

А сейчас?

Сейчас я максимально серьезно отношусь к фотографии. Пытаюсь ее делать еще более профессиональной, чтобы можно было ее в нормальном виде выставлять. Чтобы это были не просто снимки на телефон, а что-то более весомое. Хотя на телефон мне больше всего нравится снимать, если честно. Но и пленочная фотография тоже нравится. Если пару лет назад я даже подумать не могла, что у меня будут фотопроекты, а занималась именно физически ощутимыми вещами, например, скульптурой, то сейчас у меня есть фотопроекты, которые я выставляю отдельно. Еще года 3 или 4 назад я начала заниматься видеоартом и анимацией и вместе с ними стала делать цифровые фотоколлажи. Это направление, в котором я сейчас тоже активно работаю. И снимки тут существуют как вместе с другими работами, так и отдельно. Но все же самый удачный вариант — это когда фотографии вместе с объектами на выставке. А в цифровом пространстве достаточно просто фотографии.

В ваших работах много энергии. В одном из интервью вы сказали про «Уральскую кому» как эмоциональное состояние. В семидесятых и восьмидесятых, кстати, советские неофициальные авторы стали опираться на идею фотографии как эмоции и как контакта с реальностью. Они так сопротивлялись чувству тоски и манипуляциям в официальном репортаже. Ваши работы — это тоже своего рода сопротивление чувству коматозности?

Надо начать с того, что мне достаточно сложно систематизировать свои работы, потому что для меня это единый большой поток. Их нереальное количество, поэтому выстроить систему тяжело. Но периодически это нужно, потому что я не могу просто выплескивать массу работ.

То есть изначально вы проектами не работали?

Я в принципе не работаю проектами, у меня отдельные вспышки работ. Но со временем у меня появилось что-то вроде проектов. В общем, я долго думала, как это сделать, не противореча себе и своей философии и поняла, что могу систематизировать их по, условно, каким-то состояниям, в которых я их делаю. «Уральская кома» ― одно из состояний. Но у меня их очень много, и работы перетекают между ними. Это условные границы, которые я постоянно нарушаю сама. Допустим, есть еще состояние «Русское инородное». Есть «Внучка Тамерлана» — это когда я говорю о своих башкирских корнях и вообще о переплетении, многонациональности внутри меня. Это можно назвать проектами или сериями, но я все равно называю это «состояниями». «Уральская кома» родилась в 2015 году. В то время у меня было подавленное состояние, связанное с местом, где я живу: тяжелые отношения с городом и с публикой внутри города.

С Нижним Тагилом?

Да. Когда я была студенткой, у меня случился конфликт, который меня открыл большому количеству художников, да и вообще деятелей культуры. На 4-ом курсе я нарисовала на заборе своего института обнаженных женщин с нимбами, у меня эта работа называлась «Семь святых дев Худграфа». И случился очень большой резонанс. Тогда было тяжело заходить даже в общественный транспорт, меня везде узнавали, говорили гадости.

В чем вас обвиняли?

Это было связано с религией: обвинение в богохульстве. Было тяжело учиться. Я тогда готовила диплом, это были невероятные муки. Трудно было все это переживать: внутри института меня никто не любит, выхожу на улицу ― там такая же ситуация, в соцсетях все завалено гневными сообщениями. Местные художники пытались подключиться. Было очень много шума вокруг.

Художники были против вас?

Нет, там были разные ситуации. Кто-то пытался пристроиться, чтобы тоже как-то подняться. И самое обидное, что это были друзья. Единственное, о чем люди забывали, так это о том, что в центре этого все равно нахожусь я и моя работа. Которая, по сути, уже никого не волновала, а волновал только резонанс ― и у каждого были свои интересы. Вот тогда я почувствовала глобальное одиночество. А это было связано не прямо с этой ситуацией, а в целом с отношением ко мне. Когда я выставляла в городе даже не резонансные работы (хотя я и эту работу не считаю провокационной), у меня была определенная репутация, которая сохранилась до 2018. Все эти 3 года абсолютно любое упоминание обо мне в местных или региональных СМИ сопровождалось сноской о том, что Алиса Горшенина известна вот этим. То есть у меня было клеймо богохульной бунтующей студентки, хотя в принципе моя деятельность никак с этим не связана. В целом, я не помню, откуда родился термин «Уральская кома». Но у меня было ощущение, что эти слова четко определяют и мое состояние, и состояние в принципе всех окружающих людей. Как будто весь Урал в коме. Мне тогда виделось именно так.

А у вас было тогда желание уехать? Или корни, «гений места» для вас все равно оказались важнее?

Периодически. Точнее, сейчас уже нет. Тогда бывали порывы уехать. Но в целом, у меня есть связь с этим местом. И состояние «Уральская кома» тоже об этом: у меня есть тесная связь, особенно с деревней, где я родилась, но при этом среда как будто тебя отторгает. Я пытаюсь прижиться, а меня не принимают. В общем, так родилось это состояние.

Сейчас оно уже другое?

Да, другое. Но где-то в интернете гуляет статья про «Уральскую кому». Поэтому часто выходят статьи, где есть эта сноска. И еще я имела неосторожность сравнить это состояние с Раскольниковым ― «городское удушье». Но на данный момент «Уральская кома» для меня не актуальна. Поменялось отношение, сейчас я по-другому здесь живу.

С каким чувством вы живете сейчас?

Тогда я все время жила и путешествовала только внутри Урала. С тех пор я поездила по миру, посмотрела, что и как, и из-за этого у меня поменялось отношение. У меня был опыт жизни в Москве около месяца. И теперь я понимаю, что, наверно, самое подходящее для меня место ― здесь, в Нижнем Тагиле. Сейчас не реальность, которая здесь происходит, меня подминает под себя, а наоборот ― либо я адаптировалась, либо здесь что-то поменялось. Не знаю, что случилось. Но у меня вообще нет мыслей уехать. Наоборот, когда я уезжаю, то постоянно сильно хочу сюда вернуться.

А что вас притягивает?

В принципе, с этим городом у меня постоянные контрастные отношения: то я его ненавижу, то я его люблю. Сейчас у меня есть претензии к этому месту, но при этом постоянно хочется вернуться. Потому что... Можно начать с чего-то романтичного: тут мои корни, меня привлекает местная атмосфера. Я начала видеть плюсы. Мне нравится, что здесь ты можешь пройти пешком 10 минут ― и ты уже на природе. В Москве я иду и бесконечно вижу дома, шум меня очень выматывает. Каждый раз, когда я прилетаю туда, у меня усталость. Мне кажется, там надо быть очень сильным человеком.

Мне это знакомо. Мне лично эмигрировать сложно. У меня, возможно, это крестьянские корни, само ощущение, что вот эта земля ― она твоя.

Может быть. Хотя, в принципе, я не родилась в этом городе, но я здесь долго живу. На самом деле, у меня самые сильные чувства не к Тагилу, а к моей деревне. Там вообще «полтора дома» осталось, но туда мне хочется уехать жить, хотя эта идея кажется мне невозможной.

Возможно, потому что я здесь родилась, у меня есть ощущение повседневной мягкости и в Москве, как-то врастаешь в пространство ― все знакомое, мелкие магазины, все друг друга знают. Но я понимаю, конечно, почему Москва может быть жесткой.

Мне кажется, это для тех, кто там не родился. Вообще люди, конечно, разные. Конкретно для меня большая разница энергетически, если можно так сказать, между моим городом и Москвой. Здесь мне очень спокойно, и у меня иной ритм жизни. То есть вроде бы все медленно происходит, но при этом я здесь максимально продуктивна.

Если состояние «Уральская кома» больше не актуально, то что такое «Русское инородное»? Оно связано со сказкой и мифом? Или с самой деревней?

Состояние «Уральской комы» трансформировалось. И я на пути к тому, чтобы это перерождение воплотить в слова, чтобы возникло новое состояние, с которым я буду дальше работать. А «Русское инородное»… Сложно объяснить его значение. Но мне кажется, что оно тоже очень связано с деревней. У меня есть ассоциация: как будто я и есть деревня. Но при этом у меня всегда чувство, что я не могу встроиться в коллектив. Допустим, приезжаю на триеннале и мне кажется, что я там лишняя. У меня постоянно ощущение инородности везде, с детства. Я много школ сменила, у меня везде было это чувство. То же самое по поводу деревни.

Почему для вас важна деревня?

Для России деревня — это что-то инородное. Забытое, никому не нужное. Но при этом оно до сих пор существует, и на это нельзя закрывать глаза. Когда я туда приезжаю, я не могу понять, что не так. Там до сих пор есть люди, они не собираются умирать. У меня там живет тетя, она делает евроремонт. То есть жизнь продолжается. Но при этом как будто вся страна ― и правительство ― закрывают глаза. В целом таких мест как будто не существует и там никого нет, все сконцентрировано в городах. В 2019, я в нашей деревне открыла персональную выставку. И вообще решила познакомить местного жителя с…

С современным искусством?

Да. И до сих пор это любимая и очень важная для меня выставка. Там выставочного пространства не было, точнее, им была вся деревня. Я разместила объекты в заброшенных домах, где-то еще. И на выставку пришли местные жители. А еще я организовала автобусы со сторонними зрителями. Время открытия было временем работы выставки, то есть она была короткая. Мы просто прошлись по всей деревне, делали остановки у заброшенных домов, где располагались большие объекты. Допустим, два глаза торчат из окон. Это были масштабные работы, но они были как будто просто частью деревни, ее облика. Получилась тотальная инсталляция. Это была тоже самоорганизованная выставка. Я ее сама сделала, и это было очень ответственно.

В чем была ответственность?

Там люди вообще в принципе не знакомы с современным искусством, это было их первое соприкосновение. А я была проводником и боялась, что меня не поймут. Потому что в моем городе мое искусство не понимают, как мне кажется. Если публикуют новости обо мне, то я чаще всего сталкиваюсь с критикой. Но в деревне люди очень сильно прониклись и поняли мои работы. И даже, мне кажется, больше, чем опытные искусствоведы. В итоге они попросили меня приехать еще, но уже не со своей выставкой. Они сами тоже хотят этим заниматься. Они хотят быть частью этого.

Это сейчас довольно распространено! В Удмуртии есть деревня Сеп, где жители делают свой музей. А в Англии я слышала рассказы художников о партисипаторном искусстве. Допустим, целая английская деревня ткет работы на закрывшейся когда-то фабрике. И нередко это часть программ местных советов. Чтобы люди меньше чувствовали депрессивность и получили новую энергию, советы дают стипендию художнику, дают помещение, люди затягиваются в искусство.

В общем, у нас пока не особо что-то получается. Но мы планируем. Сначала я хотела открыть там свой музей, хочется сохранить работы. Я уже года два над этим думаю. Выбирала место, думала, где-то в Тагиле или, может быть, под Тагилом. Хочется, чтоб эта была природная местность. Потом все-таки решила у себя в деревне. А после выставки поняла, что это может быть не просто мой музей, а пространство, где я буду взаимодействовать с местными жителями. На данный момент мы медленно идем к этому и собираемся сначала сделать театральную постановку. Потому что там есть местный клуб, у них есть творческий коллектив, который постоянно что-то делает, устраивает Масленицу, Коляду празднуют и так далее.

Этот клуб давно возник?

Да. Когда мы жили в деревне, там работала моя мама. Правда, это было другое помещение. Но я плохо помню ее деятельность, потому что была маленькой. Мне было года 4, когда она уволилась. Она тоже ставила театральные постановки, регистрировала браки, устраивала дискотеки, была диджеем. В общем, была таким человеком, который полностью отвечает за культурную часть. Сейчас, к сожалению, здание клуба разрушили. Красивое было здание, с колоннами. И они перебрались в более маленькое помещение, но тоже со сценой. И мы планируем в следующем году сделать постановку.

А что будете ставить?

Постановку об истории деревни, но в формате сказки. В детстве взрослые постоянно рассказывали нам мистические истории о том, что в лесах, допустим, живет двухметровый человек. Я хочу это все связать и рассказать вообще историю становления деревни, что там было, какие семьи жили. Подать это все через сказку, в которую будут встроены местные истории.

Фотограф Евгений Молодцов тоже собирал калининградские истории и местные мифы и потом делал инсталляции на эту тему. Но у вас ведь не только русские народные, уральские сказки, но и египетские мифы. Что для вас пространство сказки и мифа?

Когда меня спрашивают про русские народные сказки, если честно, я из детства их вообще не помню. Не помню, чтобы я смотрела мультики, чтобы мне их читали родители. Первые пять лет я жила с ними, но мной занималась бабушка. Она рассказывала мне свои истории в сказочном формате. Но это были не сказки про царевну-лягушку. Русскими народными сказками я стала увлекаться уже в осознанном взрослом возрасте, года три или четыре назад. Начала читать и смотреть старые экранизации.

А ваша деревня русская или башкирская?

Она уральская. Название у деревни почему-то татарское. Она называется Якшина. Я пыталась это изучить и сейчас хочу это продолжить.

Вообще, мне кажется, это частое переплетение. У меня близкие родом из деревни под Пензой, там тоже было переплетение разных народов, в названиях это отражалось. На вас больше всего повлияла бабушка?

Кажется, папа больше рассказывал всяких историй. Потому что он любит фантазировать. Про двухметрового человека — это была его история, якобы он его встретил в лесу. Он рассказывал про НЛО, забегал домой, говорил маме: «Пошли, там летающая тарелка». Мы хотели выбежать за ними с сестрой, но нам говорили: «Нет, это опасно». Это постоянно происходило, какие-то непонятные вещи. Еще он говорил, что есть Бермудский треугольник у нас в лесу и туда нельзя ходить. Возможно, он нас спасал, не хотел, чтобы дети ходили в лес. А может, это реально его фантазии или он где-то это слышал. У него это все переплеталось с реальностью. Он говорил, что у нас в деревне есть место, где была стоянка древнего человека, в это вплеталась мистика. Кстати, Древний Египет тоже у меня, наверное, от папы. Потому что он везде рисует египетский глаз. Для него это какая-то защита. Он может на воротах гигантский глаз нарисовать, у него есть амулет, он сам его себе выпилил из меди, носит на шее.

А вас тревожило это переплетение или, наоборот, подстегивало воображение?

Нет, это, наоборот, интересно. Если он где-то изображал глаза, эти вещи для меня сразу становились одушевленными. Если есть глаз, значит, это какое-то существо. Когда я училась в школе, мы проходили Древний Египет по истории. Тогда меня это тоже все заинтересовало. С тех пор я изучаю эту культуру. Мне нравится именно мифология и визуальная часть, изображения древних богов или богинь. Моя любимая богиня неба ― Нут, которую иногда изображают как корову, либо как синюю женщину. В общем, я до сих пор этим увлечена.

А вы не пробовали смотреть современное искусство, египетское или ближневосточное? Или из Азии, из Латинской Америки? Там тоже есть переплетения реального и ирреального. В каком-то смысле мы ближе к ним, наверное, а не к западной культуре.

У меня есть две любимые древние культуры — это Древняя Русь и Древний Египет. Они, конечно, несовместимы, но мне нравятся обе. А еще с 2016 года я увлечена башкирской культурой. Это тоже личная история. Дедушка по папиной линии, возможно, башкир. Но мы до сих пор не знаем точно. Мы только лет пять назад узнали, как его зовут. Бабушка всю жизнь скрывала от нас его личность. Когда-то она перестала с ним общаться, не смогла простить, но назвала маме перед смертью его имя и фамилию. Мы его нашли, но он с нами не очень хочет общаться. В общем, это семейная загадка. Моя фамилия, Горшенина — это фамилия не моего рода, а отчима папы. И мы с сестрой в детстве постоянно воображали, кем может быть наш дедушка. Его фамилия Газизов ― узбекско-башкирская, тюркская. Я примеряю ее на себя и пытаюсь понять, что было бы, если бы я ее тоже носила. В 2020 году я смогла съездить в Башкортостан. У меня не получилось попасть к нему в гости, но мне в любом случае интересно узнать культуру Башкортостана. И интересна национальность. Это просто любопытство, что во мне намешано. Интересно понять, что там внутри. А предыдущие поколения все замалчивают. Поэтому через какие-то тернии приходится докапываться до истины. Я вообще недавно узнала, что мы были по маминой линии людьми, которые раскулачивали.

Раскулачивали? Сами? Или их раскулачивали?

Не нас, а мы. То есть мы были теми крестьянами, которые раскулачивали.

Может быть, поэтому они молчат, это стыд?

Нет, мне кажется, им просто лень копаться в воспоминаниях. А я копаюсь и все-таки выпытываю. У меня есть еще одна интересная история. Моя старшая сестра вышла замуж за человека из соседней деревни. У нас 3 деревни рядом стоят. Она приезжала погостить и как-то нашла там себе мужа, перевезла его к нам в город. И мы выяснили, что когда-то давно наши родственники раскулачили его родственников, а они теперь вместе живут. То есть у нас даже внутри наших деревень происходили столкновения. Такие вот переплетения.

Есть ли у вас ощущение своего поколения? Чем оно отличается от других? Может быть, вы более активны в политическом смысле или наоборот?

У меня есть ощущение, что я пропустила вообще все, что связано с моим поколением ― то, что было модно. В каждый период времени были какие-то направления. Когда я была подростком, зарождались разные субкультуры. А я это всегда пропускала мимо себя. Потому что у меня всегда были узкие интересы, которые немного отличались от других сверстников. Поэтому у меня в принципе было не особо много друзей. Я как будто всегда жила другой жизнью. В общем, я не могу понять, к какому именно поколению я причастна. Вокруг меня много людей разного возраста. Вроде бы я миллениал? Я редко это анализирую, потому что постоянно чувствую не то что эгоизм, но как будто у меня очень все персонально. Но сейчас я чуть больше встроена в свое поколение. Не знаю почему. Возможно, вокруг меня просто появилось больше людей таких же, как я. Что касается политики… У меня есть мнение, мне за него не стыдно. Я в своей семье, возможно, единственный человек, который не одобряет существующую власть.

Может быть, у них есть испуг из предыдущей жизни, им было трудно, скажем, в советские годы или в девяностые?

Старшие поколения говорят, что я не могу судить, потому что не жила в те времена. Но я думаю, что могу, потому что я вижу, что происходит вокруг и мне неважно, что там было раньше. Важно, что происходит сейчас. А они говорят: сейчас лучше, чем в советское время, лучше, чем в девяностые, лучше, чем когда они были молодыми. В принципе, это понятно: в девяностые действительно было тяжело. При том, что мы жили тогда в деревне, и нам относительно повезло, думаю, в городе было тяжелее. У нас был огород, была своя еда. В общем, мы лишний раз стараемся не поднимать эти темы. У нас сейчас открылась семейная выставка, где мы как раз пытались…

Найти точки соприкосновения?

Да, как-то больше понять друг друга. Но мне кажется, что это долгий процесс, он еще не скоро будет закончен. Что касается поколения: не то чтобы я специально себя отделяла. Но я просто чувствую, что одна куда-то иду. Не потому, что я особенная, просто я вот туда пошла. Я иногда хочу быть частью поколения, но у меня не получается быть настолько активной. Когда я начинаю активно выражать свои мысли по поводу политики или острых проблем, а у меня всегда есть очень четкое мнение по этому поводу, то что-то меняется в моей деятельности. На это много сил уходит, и я не нахожу их потом, чтобы делать то, что я делаю обычно. Но при этом я считаю, что не должна закрывать глаза, говорить, что у нас все хорошо. Я пытаюсь найти баланс между этими позициями.

Мне кажется, этот поиск баланса у многих всю жизнь происходит.

В любом случае, нужно не навязывать свое мнение, а делиться им. Я пытаюсь это делать аккуратно, и пока я на пути к какому-то идеальному состоянию, в котором я и продолжаю свободно что-то делать, и высказываю свое мнение на те темы, которые меня волнуют. На самом деле, меня часто волнуют более узкие направления. Допустим, у нас в городе есть цирк, я хочу с этим как-то бороться. Есть заводы, с которыми я постоянно ругаюсь.

Ругаетесь по поводу экологии?

Да, я периодически пишу жалобы. У нас здесь много людей, которые так же недовольны. Но в целом не так много, чтобы нас заметили. В первую очередь я обращаю внимание на вещи, которые происходят в месте, где я живу.

Важна ли для вас женская идентичность? Ведь все эти практики ― ткачество, вязание, связанные с ручной работой, часто связывают с женским голосом в искусстве, в том числе феминистские искусствоведы.

Мне часто говорят, что я делаю искусство с феминистскими посылами. Но при этом я долгое время открещивалась от того, чтобы меня записывали в феминистки. Мне казалось, что вообще необязательно себя как-то называть. Не нужно меня называть ни «художницей», ни «феминисткой», ― просто Алиса. Это часто понимали неправильно и думали, что я против феминизма, хотя я просто не хотела ярлыков. Со временем мое отношение именно к этому слову стало более лояльным. Я поняла, что иногда это важно подчеркивать. Сейчас я не протестую, если где-то меня упоминают как феминистку, потому что так оно и есть, и нет смысла это как-то обходить словами. Но изначально я не закладываю такую проблематику в свои работы. У меня в принципе в моем искусстве нет ничего глобального, мне кажется. Но если потом это так интерпретируют — это нормально.

Вы активный человек, возможно, поэтому это так интерпретируется. Женщины-фотографы иногда говорят, что им охотнее позируют, проще установить контакт, меньше страха в их адрес, по социальным причинам. Это не про «женское искусство», а возможно, про немного другой контакт с реальностью. Влияет ли идентичность каким-то образом на выбор тем?

Я работаю с темой телесности. Думаю, это тоже как-то перекликается. И люди на это реагируют именно через призму феминизма. Все объекты, которые я создаю, женского пола. Но часто люди считают, что у работы мужской пол. Кто-нибудь меня фотографирует со скульптурой и говорит о ней «друг» или «чувак». Я поправляю всегда и говорю, что все это женщины. Они женщины, потому что я женщина. Потому что это то, что мне понятно. И мне важно, чтобы люди понимали, что это что-то женское, но не в стереотипном смысле. Но это сложно. Сейчас уже столько смысла в слове «женское», что непонятно, когда я говорю, что я имею в виду.

Да и слово «женственная» как будто немного скомпрометировано. Потому что если ты женственная, то другая, значит, неженственная. А хочется, чтобы все могли быть разными. Чтобы за счет тебя не унижали других женщин и наоборот.

У меня со своей идентичностью всегда были какие-то проблемы. Я себя никогда не считала красивой. Меня в подростковом возрасте унижали именно за внешний вид. Я до сих пор на стадии принятия своего тела. У меня часто эта тема всплывает в работах.

У многих из нас есть неприязнь к своему телу, это транслируется культурой...

А еще кудрявые волосы! Это вообще больная тема. Потому что все детство меня сильно унижали в первую очередь именно за это. Поэтому я долгое время выпрямляла волосы, где-то с 9-го класса. Но в 2020 году решила, что все, хватит, буду принимать то, что есть. До этого я очень неуверенно себя чувствовала с кудрявыми волосами. Казалось, что прямые волосы — это красиво. Потому что репрезентации кудрявых волос в принципе особо нигде не было. Любая реклама шампуней ― там блестящие, прямые, красивые волосы.

У вас нет автопортретов с кудрявыми волосами?

Сейчас уже есть. Я в 2020 году начала рисовать себя с кудрявыми волосами. И это было сложно. Потому что у меня до этого везде, когда я в образе, они прямые. Когда я выросла и начала выпрямлять волосы, мне наконец более-менее начало нравиться, как я выгляжу. Я очень активно внедряла себя в свои работы. А когда я попыталась принять себя кудрявой, сфотографироваться с масками, возникло ощущение, что это что-то новое. Это абсолютно по-другому выглядит. Первое время я не могла вообще себя воспринимать в таком виде. И было тяжело в принципе работать так же, как я работала до этого. Но со временем я начала даже заставлять себя рисовать автопортреты, изображать себя с кудрявыми волосами ― и поняла, как можно работать с этим визуально. Сейчас для меня самая большая проблема будет в том, что, если я когда-нибудь выпрямлю волосы, все мне скажут: «Зачем ты это сделала?». Раньше на меня давили за то, что у меня кудрявые волосы, а сейчас на меня давят, что «это красиво, не выпрямляй». А мне хочется, чтобы никто не обращал внимания на мои волосы вообще. Чтобы я спокойно могла делать то, что я хочу. И надеюсь, когда-нибудь это произойдет.

С возрастом вроде бы появляется чуть больше устойчивости. Не то что желания воевать, а просто игнорируешь слишком резкие чужие мнения о себе…

Я на пути.

Многое изменилось с первой части нашего интервью. Мы закончили его на позитивной ноте ― о выставке в деревне, о принятии себя. А сейчас, с одной стороны, я ловлю себя на ощущении, что вас хочется защитить и не спрашивать лишнего. А с другой стороны, я видела ваши последние работы, которые вы сделали после 24 февраля. Вы остаетесь в России?

Да.

Расскажите, пожалуйста, про то, чем вы занимаетесь сейчас. И про вашу позицию, если хотите.

Выставка в деревне была в 2019 году, это было очень давно. Сейчас кажется, что это вообще был другой мир. Даже 2021-й год кажется другим миром. К началу 2022 года у меня была запланирована всего одна выставка в России и очень много проектов за ее пределами. В основном это должны были быть проекты в Америке, в Европе. Дело в том, что в конце 2021-го года на шестой Уральской биеннале я и другие кураторки, экоактивистки и художницы объединились и высказали свою критику в ее адрес по поводу того, что они выбрали цирк как одну из площадок. И мы хотели привлечь внимание к этой проблеме и пытались начать дискуссию.

Из-за животных?

Да, конечно. Потому что это действующий цирк: до и после биеннале там будут животные, их будут мучить. Я всегда была против цирков, это ужасная индустрия. Уральская биеннале для меня лично как событие очень много значит. Потому что третья Уральская биеннале в 2015 году была моей первой большой выставкой. Я очень уважаю то, что делают ее организаторы. Поэтому я подумала, что очень важно поднять эту дискуссию, хотелось, чтобы арт-сообщество отреагировало. В общем, это была очень спорная ситуация, мало кто поддержал меня и других художниц, которые выступали против.

То есть вас перестали приглашать делать выставки в России еще до 24 февраля.

Да, после этого громкого случая на биеннале как-то пропали у меня все выставки. Меня перестали куда-либо звать. Я думаю, у нас в России действует не то, чтобы институт репутации, а я даже не знаю, как это назвать. Если ты делаешь что-то, что не нравится кураторам или владельцам галерей, то есть вероятность, что какое бы искусство ты ни создавала, с тобой могут просто прекратить сотрудничать и сказать: «Ты не будешь участвовать в выставке, тебя не будут куда-то приглашать». Поэтому на 2022 год я особо и не рассчитывала, что буду выставляться где-то в России. И больше взяла вектор именно на запланированные большие проекты за ее пределами, я пыталась сфокусироваться на этом. Но потом началась в****, и, соответственно, все мои проекты за границей накрылись. И часть заморожена до сих пор, а часть просто отменилась. И на какое-то время я вообще оказалась без работы.

Хотя, наверное, надо не так сформулировать. Потому что работаю-то я всегда. То, что у меня нет выставок, меня не останавливает, моя творческая деятельность продолжается. Я создаю работы, я продолжаю быть художницей, просто выставок у меня стало меньше. Но изначально у меня был ступор первые две недели, я очень плохо себя чувствовала, думаю, все это понимают прекрасно.

Мне кажется, у многих ступор вообще месяцами был, особенно после Бучи и Мариуполя.

У меня он был связан именно с искусством. Естественно, я не думала, что я его брошу. Просто было очень тяжело. Я очень много в первое время сразу же реагировала на то, что происходит, выходила на одиночные пикеты и т. д. То есть была просто гражданская позиция, реакция именно нехудожественная. Потом я все-таки вернулась к тому, чтобы снова быть именно в первую очередь художницей, потому что для меня это что-то такое живительное. То есть через искусство я могу говорить о многом.

Вы делаете очень смелые работы.

Иногда люди мне говорят: «Зачем ты делаешь работы, которые могут как-то повредить», за которые меня могут преследовать. Но у меня просто отсутствует самоцензура, и если возникает какая-то идея, то я ее воплощаю. То есть у меня нет колебаний. Если я вдруг понимаю, что у меня есть опасная идея, я все равно себя не останавливаю. Потому что мне кажется, что я умру как художница, если я начну вводить самоцензуру. Я все-таки выбираю риск, чтобы сохранить чистый художественный процесс, иначе у меня просто не получится работать. Поэтому у меня возникла серия где-то с марта, которая называется «Слышу голоса России». Пока что я ее приостановила, но не потому, что боюсь высказываться, а потому что я ищу формы и пытаюсь проанализировать, нужно ли мне дальше развивать именно это направление. Это очень сложная тема, связанная с языком в первую очередь, с языками разных народов России. Эта серия сейчас состоит из трех работ: два костюма и один объект. Первый костюм ― это такой черный шлейф. Второй ― это костюм белой птицы, а третий ― это анатомическое сердце. В этих работах можно проследить мое состояние в процессе.

Как оно менялось?

Первая работа ― очень резкая. Там опасная фраза звучит: «Мы против в****». Она хоть и написана на разных языках народов России, тем не менее в соцсетях я перевод написала. В то время, когда я ее создавала, мне хотелось кричать. Вторая работа ― это костюм птицы, который я сделала специально к 1 мая. Потому что у нас в России первая ассоциация ― это мир, труд, май. Я в этот день хотела подчеркнуть, что мира очень сильно не хватает. И я решила снова использовать голоса разных народов. Потому что с самого начала в**** мне показалось очень важным подчеркивать, что Россия ― многонациональная страна.

У вас ведь это и раньше было в проектах?

Да, у меня и в прежних работах есть культуры разных народов: и коми, и что-то башкирское. Но здесь мне хотелось говорить об этом, через язык. Потому что язык тоже инструмент протеста. Я видела, как в России формируются различные движения, когда разные народы объединяются, например, «Буряты против в****». Очень важно сейчас, что люди начали говорить о ксенофобии, которая у нас всегда, мне кажется, была. О проблемах, которые свойственны отдельным регионам. И плюс зарубежные СМИ всегда писали о России через плоскость именно русских и в особенности москвичей. Поэтому мне хотелось показать, что Россия ― не только вот это. У нас очень сложная история. Мне хотелось бы это подчеркнуть.

В первых работах я также использовала более безопасный способ высказаться, потому что в Тагиле полицейские вряд владеют всеми этими языками. У меня было уже административное дело, мне назначили штраф. Я воспринимаю свою работу как обучение местной полиции, хотя бы чуть-чуть. До этого меня судили за акцию «Женщина в черном», за то, что я стояла с белой розой, на которой была ленточка с надписями на чувашском и татарском языках. Когда я изучала свое дело, оказалось, что все, кто был причастен к расследованию, так или иначе лицезрели чувашский и татарский язык и видели переводы слов. В общем, такой образовательный момент произошел у нас в Тагиле.

А третья работа уже другая?

Третья работа ― это боль, это анатомическое сердце. И она отражает мое состояние до сих пор. Для меня это самая сильная из трех работ. Она возвращает меня в стилистику того, что я делала до этого. Я имею в виду, что раньше мое искусство было обо мне, в первую очередь о моих чувствах. Я всегда пыталась себя очень сильно поместить в работы. А первые две работы из серии я делала в содружестве с людьми, которых я просила прислать мне перевод. Мне хотелось подсветить именно их голос. В работе «Боль» я тоже использовала голоса других людей. Но здесь много меня. Здесь меня больше, потому что я в первую очередь говорила именно о своей боли. И параллельно с этим хотела показать, что вот у нас в стране люди тоже испытывают боль. Как-то я очень много об этом проекте рассказала…

Сейчас же это всех нас захватывает. Но вы, конечно, очень смелый человек. А вам бывает страшно? Я знаю художников, которым сейчас пришлось уехать.

Я вчера у себя в почтовом ящике обнаружила извещение, мне пришло судебное письмо. После нашего интервью я пойду на почту и буду узнавать, что мне в очередной раз пришло. Но в целом, у меня страх уже куда-то пропал. Как будто желание оставаться здесь и бороться, показывать всем, что здесь еще остались люди, оно сильнее. И эти эмоции перекрывают все. Я, к сожалению, часто сталкиваюсь с негативом людей, которые уехали. Я не понимаю, почему так происходит. Формируется такое мнение, как будто в стране остались одни путинисты.

По-моему, уехавшие так переживают чувство собственных бессилия, вины и стыда. Меня это тоже удивляет. Уезжающие спасают себя в первую очередь. И писать «вы не имеете права ни на что, а я имею право ходить по вернисажам и пить кофе в Париже» ― очень неэтичная позиция. Я знаю чудовищно инфантильные истории. Допустим, брат уехал, бросил на сестру очень пожилую и нездоровую маму. И при этом ей же говорит, что та осталась «поддерживать режим». Или люди раньше работали в каких-то сервильных организациях, а теперь резко о своей ответственности за происходящее в Украине забыли. Но пересечение границы ведь ее не отменяет.

Мне люди на полном серьезе пишут, что те, кто уехали, находятся в более опасной позиции, чем те, кто остались. Я иногда фильтрую это все, пытаюсь переживать как-то более-менее спокойно. Но иногда это переходит границы настолько, что я просто не могу потом несколько дней встать. Потому что мне очень тяжело, на самом деле. Я редко говорю о том, что мне тяжело. Но суть в том, что мне было тяжело и до в**** реализовываться как художнице. И при этом я просто очень бы хотела, чтобы меня поняли: я не приношу себя в жертву, когда остаюсь в России. Чтобы меня просто поддерживали, если могут, и не жалели. И чтобы никто не говорил, что я путинистка.

Людей, которые вас поддерживают, много. Просто, может быть, они не очень высказываются. Я теперь понимаю, что надо больше высказываться в поддержку.

Это, может быть, мой частный случай. Я страдаю от этих сообщений, очень как-то болезненно на это реагирую. Особенно на сообщения от моих коллег, которые уехали. Вот последняя волна, когда люди уезжали, когда была мобилизация. Уехало много и тех, кто от мобилизации бежал, и просто в целом от режима. И у нас прямо опустело все. Я недавно была в Москве. Это вообще уже абсолютно другой город. Правда, сейчас у меня уже нет ощущения, что все остановилось. Все как-то иначе. Но тем не менее...

Если вернуться к теме творческого процесса, то у меня все же была очень долгая выставка в Ельцин-центре. И это была моя единственная выставка. То есть персональная выставка в России в этом году у меня была одна ― в Ельцин-центре.

Групповые проекты были где-то в других странах. Но они чаще всего именно с антивоенным посылом, то есть там хотят рассказать, что тут есть люди, которые что-то делают и выступают против в****. Но это, если честно, не то, чего бы мне хотелось. В смысле мне бы хотелось, чтобы это показывали, естественно. И нужно и важно дать людям высказаться. Вот тем, кто сейчас в России находится. Но хочется большого высказывания, большого проекта… Я понимаю, что мне пока что это не светит где-то за границей.

Коллективные проекты все же очень важны. Сейчас стало очевидно, что россияне часто слабо интересовались тем, что происходит в независимых странах ― бывших советских республиках. Особенно в Азии. Очень были сосредоточены на себе, в крайнем случае, на Европе. И нам сейчас это и говорят: «Вы совсем нами не интересовались». А сейчас получается, что какое-то совсем новое открывается знание.

Посмотрим, как все пойдет, потому что у меня запланировано несколько проектов. Пока в России потихоньку что-то оживает. Но у меня есть внутреннее ощущение, что я уже не часть сообщества. В России сначала было чувство, что все замерло. Хотя какие-то галереи, музеи высказались, за что я их очень сильно уважаю. Потом все замерло, а потом чуть-чуть начало оттаивать. И вот моя выставка в Ельцин-центре была для меня просто спасительной и очень своевременной. Я очень рада, что она состоялась. Я очень много в нее вложила. Было очень хорошее сотрудничество. И у нее есть дальнейшая перспектива, потому что мы с куратором повезем ее в другие города России. Это для меня очень важная выставка. Несмотря на то, что она была всего лишь одна, но она меня сильно вернула к жизни. В этой выставке я собрала те работы, которые очень для меня ценны и которые я хотела бы взять с собой в будущее. То есть я не открестилась от всего, что делала раньше, а зафиксировала это. И там есть то, что я делала в 2022 году, и то, что в процессе. Но помимо этого, я вижу, что у нас оттаивает что-то потихоньку. И кто-то начинает выставляться. Но меня нет в групповых проектах, которые проходят по всей России. И у меня почему-то есть ощущение, что у меня их и не будет. Думаю, это потому, что у меня очень активная антивоенная позиция. И условно, в Новую Третьяковку меня уже точно не возьмут.

Я слышала, что сейчас кураторы в некоторых местах должны просматривать биографию художника на предмет благонадежности.

Списки какие-то есть, я слышала. Списки дизайнеров, с которыми уже нельзя сотрудничать. Думаю, что списки художников, скорее всего, тоже есть. Видимо, я в этом списке, но не для всех. Ельцин-центр от меня не отказывается, например. То есть я, видимо, сейчас буду просто искать людей, либо они меня будут находить. Идеология которых совпадает с моей, мировоззрение которых совпадает с моим. И смелых, наверное, людей, которые готовы меня выставлять. Я не знаю, насколько реалистично то, что мы сможем вообще меня где-то выставлять, потому что некоторые проекты внутри страны у меня отменяются. То есть мы готовим выставку, а потом мне сообщают, что ее не будет в итоге. Это моя действительность.
Я в абсолютной неизвестности, я как будто вообще не контролирую свою жизнь. Но я контролирую то, что я по-прежнему называю себя художницей, и создаю работы. А куда это дальше пойдет, я не знаю. Дальше неизвестность ― и в России, и за ее пределами. Вообще, непонятно, где именно может всплыть какой-то запрет. То есть и внутри страны такая ситуация. А за границей иногда бывает, что люди очень сильно расположены к тому, чтобы дать высказаться. Недавно я участвовала в симпозиуме в Осло, и там все очень глубоко понимали. А бывает, что как-то наоборот, по верхам все. Или просто говорят: «Вы из России? До свидания».

Можно ли что-то сказать про ваши планы?

Про будущее, наверное, не стоит ничего говорить. Потому что непонятно вообще, что нас всех ждет. Единственное, что я точно знаю ― я собираюсь оставаться в России так долго, как только смогу. То есть пока меня совсем не прижмут, я буду пытаться здесь что-то делать. При этом, конечно, я ощущаю, что стеклянный купол сверху постепенно опускается. Он обоюдный. Есть ощущение, что и мир закрывается от России, и Россия закрывается. Я думаю, что пока что я буду просто фиксировать действительность. У меня есть подруга, которая сказала классную мотивирующую фразу. Она сказала, что она остается в России, потому что она хочет своими глазами все видеть и все фиксировать, чтобы потом ее никто не обманул. Когда это будет где-то записано в истории, она будет свидетельницей, которая все видела своими глазами. Вот это меня очень зацепило. Я поняла, что мне бы тоже хотелось увидеть своими глазами, попытаться стать частью чего-то нового. Если это вообще возможно еще в России, то хотелось бы быть просто причастной к новой России.

У вас есть надежда?

У меня до сих пор есть какие-то надежды. Может быть, потому что так работает психика. Я пытаюсь увидеть положительные моменты. Например, в городе пропали баннеры с буквой Z. В соседнем Екатеринбурге убирают Z с метро, а настроение в обществе меняется. Все это будет отражаться в моих работах. То есть я это зафиксирую через искусство. Вот это единственный план, который я точно знаю, что смогу воплотить в жизнь. А все, что касается выставочной деятельности… Я просто буду, как я уже говорила, искать единомышленников и пытаться что-то сделать и в России, и за пределами России. У меня есть страх, что я буду закрыта от мира. Я не хочу, чтобы это произошло. Сейчас мне очень хочется, чтобы меня было видно. Не поймите это как что-то высокомерное, но для меня это очень важно. Потому что мне страшно здесь оказаться в клетке. Хотелось бы, чтобы про нас не забывали.

* Instagram — проект Meta Platforms Inc., деятельность которой в России запрещена