Я делаю серию интервью, чтобы понять, что такое «молодая фотография» в 2022 году. И стоит ли вообще употреблять это словосочетание или оно устарело? Для кого-то из наших героев это первое интервью. А ваши проекты, конечно, давно и хорошо известны. Наверное, оно Вас уже не очень хорошо описывает?

Да, понемногу, мне кажется, я выхожу и по возрасту, и по содержанию из этого контекста. И вижу, что есть некоторая разница между тем, что делают сейчас выпускники различных школ фотографии, с тем, что делаю я. Есть различия в подходах.

С чего начался Ваш интерес к фотографии?

Я закончил художественный графический факультет, по образованию я учитель ИЗО. Во время учебы и начался мой первый интерес и погружение в фотографию. Особенно важны были поездки в Чехию. У нас был очень интересный обмен с чешским городом Хеб. Там есть Galerie 4, её директор Збинек Иллек сотрудничал с нашим учебным заведением. Суть заключалась в том, что чешские фотографы приезжали в Тагил, а тагильские студенты приезжали в Хеб. Это был потрясающий опыт, знакомство с известными, практикующими фотографами. Например, в Тагил однажды приезжала Дана Киндрова. С того времени начались мои постоянные занятия фотографией. Но тогда это были некие эксперименты со светом, композицией, текстурой.

Чехия ведь и до этого традиционно играла большую роль в популяризации фотографии у нас. В семидесятые годы фотографы, например, охотились за фотожурналами «Чешское ревю» под руководством Даниэлы Мразковой. Тогда, конечно, было много интересного – того, что сейчас забыто, не звучит у молодых фотографов. Они там, конечно, зажигали.

Зажигали, зажигали. Представить в мире современной этики и политики то, что тогда делалось – невозможно. У чехов вообще есть какое-то своё понимание фотографии. И оно до сих пор, мне кажется, сохраняется – то, что, например, в советское время так ценилось в чешской фотографии.

То есть у них осталась связь с социализмом?

Не с социализмом, а с фотографией того времени, ее ценностями. А еще там много работ с обнажённой натурой, и она до сих пор очень интересна. Ян Саудек и сегодня там звезда. Не знаю как сейчас, но были воркшопы: собиралось человек 20 фотографов, лектор, и целую неделю все работали в гостинице, снимали моделей в разных мастерских и локациях. Все завершалось выставкой. На такое мероприятие мы также попали, будучи студентами, это было очень интересно. Мы знакомились с другими подходами к фотографии. Творческий заряд местных фотографов очень вдохновлял. Я увидел перспективу развития. Потому что на тот момент, а это 2006-2007-е годы, в Нижнем Тагиле мне казалось непонятным, что делать с фотографией, да и самому фотографу дальше.

Я как раз хотела спросить Вас об уральском контексте. Я не бывала в Тагиле, но несколько раз была в Екатеринбурге. И на фоне того, что сейчас происходит в России, меня поразила там атмосфера свободы. Для этого проекта я взяла интервью у Алисы Горшениной, она тоже из Нижнего Тагила. Получается, на Урале есть мощное художественное (и не только художественное) движение. Вы чувствуете влияние в своей работе «уральской школы»?

Есть даже такое понятие «тагильская школа». Оно, оспаривается, но звучит часто. Дело в том, что на худграфе был ряд преподавателей, которые при этом были действующими художниками. Это был очень крутой опыт: когда тебя учит не просто преподаватель рисунка и живописи, а учит человек, который практикует, является частью арт-рынка, имеет какие-то заслуги, интересы, сам горит этим делом. Это очень вдохновляло. У тагильских художников еще была характерная особенность – они в своей практике опирались не на реалистический опыт, а были «наследниками» Русского авангарда: отказывались от давления содержания, приветствовали красоту форм, цвета, композиции, текстур и так далее. Это был особенный подход. Например, на фоне того, что на пленере везде учили рисовать просто пейзажики, мы брали большие форматы, малярные кисти, валики и начинали рисовать впечатление, а не конкретику. Очень часто то, что получалось, не имело никакого отношения к тому, что мы видели глазами. Помню случай такой: мы приехали в Суздаль на пленер, сидели на пригорке с видом на кремль, рядом проходила такая же группа студентов и преподавателей из другого города, увидели работы и говорят: «О, эти точно из Тагила!»

А советское фотоклубное движение на вас как-то повлияло?

У нас в ВУЗе была фотографическая мастерская, такая, классическая, советская. Там учили, в основном, обращаться с техникой, проявлять, закреплять. Я там был пару раз, но не пошло. Но среди худграфовских преподавателей был очень крутой фотограф. Он преподавал рисунок – Антоний Владимир Петрович. Фотографию он не вёл, но при этом был известен в фотографических кругах. Он был неким наставником для тех, кто тогда увлекался фотографией, в том числе и для тех ребят, которые ездили в Чехию. Я видел его работы, это очень мощный автор. Его снимки были вовсе не похожи на то, что делали большинство фотографов того времени. У его фотографий трагическая судьба – большинство отпечатков и негативов сгорело в пожаре. После этого он сильно мучился. Думаю, что в сегодняшней реальности у него были бы большие перспективы, но в советской реальности он был в изоляции.

А кто еще на Вас повлиял?

Было несколько витков. В какой-то момент я заинтересовался Сергеем Максимишиным, он оказал на меня большое влияние. Прямая фотография пришла в мою жизнь вместе с ним, увлечение социальными темами, фотоисториями. Журнал Esquire (его русская версия) стал для меня источником знакомства с европейской фотографией - совершенным открытием того, какой разнообразной она может быть. Я такой никогда до этого не видел. Это и работа с проектами, и с выбором тем, визуальными решениями, подходами к съёмке, смесь «арта и дока».

Да, помню работы Платона в «Эсквайре». Очень своеобразные.

Это ещё и Мартин Шоллер. Узнаваемый «эсквайровский» стиль обложек – это как раз Шоллер. Много звезд фотографии того периода публиковалось в первые несколько лет существования русского Esquire.

Какой первый проект Вы считаете у себя хорошо сделанным? Или, может быть, первый, который стал известным?

Это была серия портретов детей из детского дома. Она называлась «Маленькие истории». Мы с приятелем тогда начали увлекаться репортажной фотографией и пошли снимать вдвоём. И сняли репортаж. Параллельно мне захотелось сделать какую-то «другую» серию портретов. Этот эксперимент стал переломным моментом, потому что я от репортажа сделал шаг в постановку, к выстроенному свету, цвету, пропорциям, «типологии».

А как бы Вы назвали то, чем занимаетесь? Это всё-таки действительно не прямая, не вполне репортажная фотография. Там много других элементов, постановочных в том числе. На выставках Вы много работаете с коллажированием.

Мне в последнее время очень нравится слово «исследование». Это больше всего отражает то, чем я сейчас занимаюсь.

Мне кажется, что как раз у людей, которых называли «молодой фотографией» 10 лет назад, именно фотографии как исследования было довольно много. Я помню Ваш большой совместный проект. Там антрополог Николай Ссорин-Чайков участвовал, галерея «Триумф». Кажется, «Мари.research. Чуваши research».

Про марийцев и чувашей, да.

В общем, мне кажется, тогда эта тема с исследовательской фотографией уже оформлялась как течение. Кстати, скажите: съемка-исследование в отстранённой манере, в стиле deadpan – это в основном влияние дюссельдорфцев и американской «Новой топографии»? Или Вы себя соотносите с кем-то другим?

Мне нравится копать дальше, это, скорее, Прокудин-Горский, Максим Дмитриев. Так, у моего проекта «Право веры» о старообрядцах Дмитриев – прямой аналог.

Старообрядцы, по-моему, у Вас чёрно-белые?

Да.

Вообще у Вас многое снято в ч/б: «Смог», «Сказы», «Урал Мари». То есть это больше ориентация все же не на Прокудина-Горского, а на Дмитриева и других дореволюционных документалистов.

Это еще и технологический вопрос. Многие мои исследования, по моему плану, должны потом слиться в один мегапроект, который будет рассказывать об уральской ментальности. Поэтому какие-то истории, связанные с мифологией, с местной культурой, я стараюсь делать в одной стилистике.

Есть какое-то отличие уральской ментальности от общероссийской? Насколько для Вас вообще важно локальное? Сейчас ведь местной мифологией занимаются и другие. В голову сразу приходят проекты Евгения Молодцова о Калининграде.

Осознанно я никогда не думал, насколько это для меня важно. Когда ты живешь в этом все время, сложно сделать шаг в сторону и осмотреться. Но, мне кажется, уральские люди особенные, они сформировались в определенном историческом, культурном, климатическом контексте. Уральцы, как мне видится, образовались из слияния местных этносов, язычества, старообрядчества, заводского труда, ГУЛАГа, промышленной миграции. Мои прадедушка и прабабушка со стороны папы – раскулаченные марийцы, сосланные на Урал, прадед всю жизнь работал на шахте. Все остальные родственники оказались на Урале после войны, приехали с юга.

Вы себя чувствуете больше участником, находящимся внутри этой культуры, или исследователем извне?

Очень глубоко внутри я себя чувствую в индустриальной, постиндустриальной темах – например, проект «Смог» – это то, в чем я рос и живу сейчас. В какой-то момент я чувствовал прочную связь, например, с марийцами, я ее искал, но потом она почему-то прервалась. То есть эта культура мне казалась очень близкой, а потом произошёл какой-то разрыв, не знаю, с чем связанный.

Дистанцирование?

Наверное. У родственников были классические марийские истории: прадедушка был колдуном, язычником, лечил заговорами животных и людей, выпивал, а бабушка была православной марийкой, и у них были сложности на этой почве. Такое и сейчас можно встретить в марийских деревнях. Интерес к марийцам в итоге вылился в проект «Урал мари. Смерти нет», совместный с Александром Сориным и Натальей Конрадовой. Там, уже разговор немного про другое – про отношение со смертью уральских марийцев. А «Сказы» – это, редкий почти совсем не документальный проект. Он, скорее, исключение из моей сегодняшней практики.

То есть для Вас документальность в фотографии всё-таки важна?

Она важна, наверное, потому что интереснее и сказочнее реальности ничего нет. Но проект «Сказы» выбивается, это интерпретация ощущений. В мою картину мира в данный момент это не очень попадает.

А насколько вообще все это сохраняется сейчас? Или приходится уже реконструировать, потому что люди живут более современной жизнью, в том числе в деревнях?

Мне нравится, что всё живет как бы параллельно. Нельзя сказать, что одно закончилось, а другое началось, потому что это взаимопроникающие процессы, одно течение реки. Ты смотришь, казалось бы, на современную реальность, а из нее – раз – и начало сочиться, что-то из прошлого, чувствуешь, что лет сто, двести только что куда-то отлетели. Такой эффект я наблюдаю особенно часто в работе с темой старообрядчества и о марийцами. Бывает, в какой-то момент вообще теряешь ощущение реальности.

В Литве я остро ощутила: их праздники, костюмы, сама напевность похожи на наши. Но при этом в русской культуре все, начиная от сказок и заканчивая обрядами, было гораздо сильнее поставлено на службу идеологии, особенно в сталинское время. И стало более декоративным. А тут видно, что люди сохраняют с этим живую связь. То есть их до сих пор питают корни, то переплетение, о котором Вы говорите. Это ресурсы народной культуры, и это идёт изнутри. Эта связь сохраняется в культуре у марийцев?

У тех марийцев, к которым мы ездили (это уральские марийцы), это как раз очень живо. И нам ничего не приходилось предпринимать, чтобы это вышло на свет. Это всё часть повседневной жизни. Например, постановочные портреты в костюмах: мы же эти костюмы не притащили с собой, не надели на них! Эти костюмы реально хранятся в семьях, они передаются, у каждого есть – для них это очень важная часть жизни.

У меня был странный опыт: когда умер отец, меня потянуло в первые дни отвезти конфеты на кладбище. Причем некоторые люди ездят на Пасху, устраивают застолье на могиле. У нас в семье такое не было принято. Мне кажется, это архаический пласт сознания у меня тогда вылез.

Собственно говоря, когда мы начинали работать с марийцами, это и стало центральной темой. Потому что марийцы до сих пор знают, почему и когда они ходят на кладбище, что там нужно делать, что нужно делать в праздники, связанные с предками: у них не вызывает вопросов кормление на кладбище, они знают, что эта пища дойдет до адресата. Они кормят умерших для того, чтобы те получили внимание, заботу и не приходили беспокоить живых.

Мне кажется, это еще и структуры психики, которые приходят на помощь в момент острого горя. Но я уверена, что это связано и с народной, старинной коллективностью. Интересно, как они индивидуально проявляются, даже если твоя родня давно не живет в деревне.

Просто после революции в России связи с народной культурой начали рваться. Бывает, что мы по-прежнему что-то делаем, но уже не понимаем, почему и для чего.

В городах, наверно, такого уже нет?

В городах нет. И говорить про Россию в целом тяжело, потому что она вся такая разная.

Разная, да. Но у Вас две параллельные темы: не только «Сказы», «Мари», но и «Смог». И для Урала, как я поняла по Екатеринбургу, где вы сейчас живете, вторая тема тоже очень важна – в силу того, как город был основан и что там столько заводов. С одной стороны, она присутствует в размышлениях об экологии, качестве воздуха, загрязнении окружающей среды. А с другой – гордости за индустрию, начиная с Петра I. Почему лично для вас важна индустриальная тема?

Во-первых, потому что я вырос в индустриальном районе, гудок на заводе сопровождал каждого, кто шел утром в школу. Во-вторых, потому, что мы переходим из одного общества в другое, из индустриального в постиндустриальное. Местами этот переход совершен, но чаще еще далеко нет. Жителям индустриальных городов непонятно, как жить и что делать в новой реальности, этот переход болезнен. Ощущение будто заводы уже исчезли, а дым от них повис в воздухе, жизнь еще не успела поменяться.

Мне жаль, что индустрия в массе городов так и не перестроилась, а чаще даже не восстановилась с 90-х годов. Нечто подобное уже было в истории Урала: когда железоделательные заводы нужно было модернизировать, чтобы перейти на новый уровень производства, вместо этого все больше туда загоняли бесплатную рабочую силу. В итоге индустриальная гонка была проиграна Европе. Чем-то это напоминает и сегодняшнюю ситуацию, когда не происходит модернизация. На Урале, да и вообще в стране огромное количество городов, которые полностью зависят от работы предприятия, а предприятиям зачастую всё хуже и хуже. В связи с этим тут тебе и напряженность, и криминал, и пьянство, и всё, что угодно.

Получается, в советское время пытались сохранить дореволюционное индустриальное наследие, ссылая людей?

Про старые заводы я говорил относительно 19 века. В 1930-е годы 20 века была общая индустриализация, строительство новых предприятий – это как раз был рывок. В тот период, а также во время военной эвакуации возникли все современные индустриальные монстры. Всплеск угас в 1980-ые, 1990-ые. Сейчас есть редкие примеры модернизирующихся предприятий, но это единицы. Как правило, это уже совсем не те мощности и масштабы.

А раскулачивание было в уральских деревнях? Мари, например, раскулачивали?

Конечно. Мы как раз сейчас работаем с Изольдой Дробиной, это екатеринбургская журналистка из «Новой газеты». Мы делаем проект «Дети Сатурна», он про семейную память о репрессиях первой половины 20 века. Для примера – в процессе работы мы нашли деревню, где за один день забрали 64 человека из 500 жителей. По сути, забрали всех мужиков. Остались женщины и дети. Также, работая над «Правом веры», я часто слышу от старообрядцев истории о репрессиях и раскулачиваниях.

У меня по семье это тоже очень сильно проехалось. У нас много крестьян, и очень многих «раскулачили», хотя они были середняками, не кулаками. Но были и истории про спасение. У прадеда была очень дружная деревня, его предупредили, что арестуют, он смог уехать. Такие истории как-то не очень видимы, мне кажется.

В «Детях Сатурна» есть только одна история, когда человека оправдали и вернули из лагеря. Он даже успел еще повоевать, и потом всё вроде в порядке было. Но такие случаи – большая редкость.

А экологическая тема для Вас тоже важна – в "Смоге", например?

Да, конечно. Важная тема. Даже сегодня можно почувствовать запах Тагила еще на подъезде к нему. Еще важна экология душевная, психологическая в таких местах. Буквально на днях я ездил в Нижний Тагил, снимал для одного издания. Там удивительным образом возникла история из девяностых, из моего детства, я даже заочно знал людей причастных к ней. Один опер раскрыл преступление 17-летней давности: дети рабочих, спортсмены совершили жуткое убийство.

Я читала, кажется, в "Ноже" об этом – большое исследование, почему тогда спортсмены становились бандитами. И там всё непросто было, не так, что "ушёл в бандиты, потому что злодей".

Это, опять же, связано с развалом предприятий и заводской идентичностью. Яркий пример в этом смысле – Уралмаш и одноименная группировка 90-х. Еще Урал полон колониями, на его территории самое большое количество исправительных учреждений. Например, в Нижнем Тагиле находится 6 колоний. Люди освобождаются и часто остаются в том же городе.

А это влияет на город? Это чувствуется?

Конечно, чувствуется. В моем детстве тюремная культура лежала в основе коммуникации между пацанами на улице. Все эти ребята и сегодня никуда не делись, просто они где-то на окраине. В центре ты можешь увидеть хипстеров, а по окраинам ходят совсем другие люди. Тема тюрьмы и работников предприятий еще пересекается в точке неволи. У заводчан тоже, порой, просто нет другого выхода. Например, в Тагиле используется слово «увэзэки» – так называют иногда работников «Уралвагонзавода».

Я несколько лет назад зашла в Москве в отделение внутренних дел. И сложилось впечатление, что они тоже сидят. Такое все было неуютное и обшарпанное, что разница была только в том, что они могут оттуда уйти, а арестованные –  нет. Возможно, сейчас стало получше: я недавно получала справку в МВД, там было иначе, но вот в одном отделении ГАИ в Подмосковье, в которое я случайно попала, все ровно так же и осталось. Было впечатление погружения в прошлое, что под тонким слоем глянца это всё по-прежнему есть.

Они же и шутят, что сидят за деньги – сотрудники ФСИН, например. В общем, это не может не влиять. Потому что люди рожают детей, растят их в этой же системе ценностей — это бесконечное кольцо.

Вы про это тоже делали исследовательски-фотографическую историю с Денисом Тарасовым.

Называется "Обратная сторона стены". А "Смог" – это постоянно растущий проект, я его снимаю по мере того, как живу на Урале, отображая все, что вокруг.

А "Обратная стороны стены" нигде, кроме екатеринбургской галереи "Март", не показывалась? Или она путешествовала?

Нет, не показывалась.

Жаль, конечно. В "Марте" Вы работали над проектом с такими сильными кураторами, как Раиса Зорина и Андрей Беркович. Но Вы и сами не только фотограф. Вы ведь связаны с фотографическим музеем "Дом Метенкова" в Екатеринбурге?

Я там работал некоторое время, и сейчас, бываю, как приглашенный куратор.

Насколько для Вас важна кураторская деятельность по сравнению с авторско-фотографической?

Это несравнимые всё-таки вещи. Кураторство — это возможность показать людям чужую очень интересную, важную на твой взгляд работу, обратить на нее внимание. Или же составить некое свое высказывание из работ других авторов, поговорить о том, что ты сам вряд ли сможешь сделать.

Насколько для Вас типичен проект "Кровь нартов"? Мне кажется, это за пределами Ваших обычных тем.

Еще это единственный выход на другую территорию, за пределы Уральского федерального округа.

А почему Вы его совершили?

Это было дико интересно. Меня позвали провести мастер-класс на студенческом форуме в Северной Осетии. Когда я приехал прежде всего меня поразила тема внутренней религиозной жизни, фольклора, традиции. Также вопросы идентичности, маскулинности. Стало очень интересно, как это всё друг с другом сочетается.

В Осетии одно время издавали свой фотожурнал. Я писала про него как-то в Calvert. Назывался «Сурат». У меня сложилось впечатление напряженной художественной жизни и что там есть большое желание визуализировать свою идентичность изнутри. А Вы этим, получается, прониклись извне. Что именно Вас поразило?

Первое, что зацепило — тема традиционной религии. Там ею занимаются Аня Кабисова и Женя Иванов. Северная Осетия — республика официально христианская, православная. Но там также бытуют древнейшие культы и обряды. На уровне повседневной жизни всё это сосуществует очень естественно. Это уникальный мир. Например, даже во владикавказских многоэтажных дворах многих в центре стоит «хадзар» — место для сбора людей, молитвы, совместного застолья.

То есть это формы коллективности?

Вообще, там происходит приём пищи, совместный пир — это и есть молитва. Есть ведущий этого мероприятия, и он произносит молитвы за всех. Каждый «тост» регламентирован — и в последовательности, и в содержании. Это, кстати, вошло в резонанс с моим обывательским ощущением кавказского застолья. Я себе это представлял по-другому, как в грузинском кино. Здесь же я увидел совершенно четко выстроенную структуру, где нет места разгулью.

А женщины там присутствуют?

Они за отдельным столом сидят.

А Вы верующий, или это, скорее, было наблюдением извне?

Верующий, скорее, в той степени, как большинство постсоветских людей. Слово «верующий» обрело для меня слишком большую ответственность, чтобы твердо себя так назвать. Все же это предполагает твердое соблюдение обрядовой части.

Давайте вернемся к вопросу поколений. Вы говорили в начале интервью про отличия между Вами и "новой волной". А в чём они, кстати? Я четко вижу как минимум два фотографических поколения, которые раньше бы назвали «молодой фотографией». А может быть, даже три, если брать подростков, которые тоже постепенно выходят на сцену.

Мне кажется, во-первых, есть тематическое отличие. Вопросы, которыми задаётся новая волна, совсем другие. Они более личностноориентированы - на внутренние человеческие проблемы, как свои, так и окружающих. А ребята моего поколения – это, в основном, пограничье между «современной» фотографией и журналистикой.

Интересно. Мне-то как раз казалось, что у тех, кто стал виден в 2000-е – начале 2010-х, тоже было много личного. Скажем, работы с семейным архивом. Не у вас, но у многих было и нежелание иметь дело с коллективными травмами прошлого. А сейчас я вижу, что при том, что «новая волна» так ориентирована на эмоции, они довольно-таки политизированы.

Да. Еще политический режим, конечно, изменился. Настроения в стране тоже и то, о чём можно говорить, о чём сейчас принято говорить. В общем, создаётся совсем иное пространство. И, да, в обозначенные вами сроки было много личного – но оно тогда только начиналось и выглядело скорее экспериментом.

При этом общественные темы те, кого вы называете «новой волной», ведь тоже затрагивают.

Да, конечно.

Но больше какой-то погружённости …

Они какие-то частные, что ли. То есть все рассматривается на примере более узких явлений и визуальный подход – более персональный.

Вы считаете, они уходят больше в личную тематику, чем в общественно-социальную?

У них при этом постоянная рефлексия по поводу того, что происходит. Стало больше медиумов в работе, вопрос о месте и самостоятельности фотографии в искусстве (в России) закрылся.

То есть они менее журналистские, но, возможно, более рефлексивные?

Да-да. Это больше про личное, субъективное восприятие. Стало, как мне кажется меньше «фотоисторий», но больше конкретных, узких тем, которые решаются несколько иными визуальными средствами. Я смотрю со своей колокольни, конечно, но это видно и по тому, что является площадкой для фотографов, если раньше это были печатные издания, сайт Photopolygon, то теперь это различные интернет-издания, например "Такие Дела", которые готовы показывать журналистские темы, решенные не «классическими» приемами.